5-8 июня в Киеве будет проходить серия кинопоказов "Послесловие" в рамках фестиваля кино и урбанистики "86".

6 июня организаторы покажут фильм Виталия Манского "Труба" - историю о Европе, которая начинается в российской Сибири и заканчивается на пляжах Бискайского залива.

Труба газопровода "Западная Сибирь – Западная Европа" проходит через города и поселки, соединяя и разъединяя человеческие судьбы живущих там людей.

"Украинская правда. Жизнь" поговорила с режиссером "Трубы", президентом фестиваля "Артдокфест" и Национальной премии в области неигрового кино "Лавровая ветвь" Виталием Манским о репрессиях в России, фундаментальных различиях между русскими и украинцами, советском прошлом и Путине, которого больше нет.

- Первый вопрос мне хотелось бы посвятить ситуации вокруг кинорежиссера Олега Сенцова. ФСБ опубликовала сообщение о том, что его подозревают в терроризме. Вы его поддержали, как и многие другие российские кинематографисты. Как вы расцениваете данный прецедент?

- Вы знаете, мы живем в другом информационном поле, на которое вчера был обрушен массированный сброс признаний людей, которые были арестованы вместе с Олегом, и видео оперативной съемки.

До его ареста мы находились в полном неведении, что с ним. Киносоюз делал запрос в ФСБ, чтобы нам дали хоть какую-то информацию, и требовали его освободить.

Я лично и по сей день поддерживаю требования об освобождении Олега, но думаю, что сейчас это станет еще сложнее, поскольку те обвинения, которые ему предъявлены, в соответствии с российским законодательством требуют очень больших сроков.

Если считать, что эти обвинения сфабрикованы, мне не понятно, зачем российской власти нужно фабриковать подобные обвинения против человека нашей профессии. А если они не сфабрикованы, то это говорит об Олеге как о человеке очень решительном и готовом всеми способами бороться за независимость своей страны. Но учитывая, что сейчас Крым – это территория России, он попал крепко.

- На самом деле мне кажется, что в ФСБ просто не знали, что Олег – известный кинорежиссер.

- Дело в том, что его держали достаточно давно. Я был удивлен, что эти материалы – не знаю, показывались ли они у вас, по моей информации, в Украине российского телевидения сейчас нет, – были предъявлены только вчера (30 мая - ред.).

Если эти материалы были у российской стороны, то почему они не были показаны сразу? Российской стороне, насколько я понимаю, нужны какие-то показательные процессы.

Вообще говоря, все так сложно сейчас… И с каждым днем становится все сложнее.

- Скажите, а насколько обращения деятелей культуры могут быть действенны в нынешней ситуации? Несколько лет назад подобные обращения еще оказывали какое-то действие, на них реагировали. Теперь же российские власти молчат по этому поводу.

- Так как в России построена и закреплена та самая вертикаль власти, все элементы этой вертикали достаточно чувствительны к сигналам, посылаемым с наконечника этой вертикальной конструкции.

Поэтому когда Путин во время торжеств в Кремле по поводу присоединения Крыма к России произнес словосочетание "национал-предатели", очень быстро все, кто считает, что для них это жизненно важно, отреагировали на это.

Мы же понимаем, что интеллигентный и культурный человек потому и интеллигентный и культурный, что способен анализировать. В том числе - подвергать все сомнению.

Здесь речь не идет даже о тех людях, которые однозначно выступают против Кремля, против аннексии Крыма и находятся в определившемся состоянии. Мы говорим о людях, которые пока способны в нашей стране анализировать текущие процессы. И нужно понимать, что художник по природе своей человек, осмысляющий жизнь, окружающую его.

Все эти люди с легкой руки президента вписаны в этот вполне неуютный лагерь национал-предателей.

А с национал-предателями и вообще предателями в военное время разговор короткий. А мы ведь, в общем, как бы это ни скрывалось, находимся в состоянии войны.

- А какие чувства у вас это вызывает? Вы испытываете страх? Не боитесь, что вас настигнут какие-то репрессии?

- Я-то уверен в своей позиции. Как это ни прозвучит сегодня сомнительно в Украине, я – патриот России.

Я прожил в России большую часть своей жизни и искренне болею за эту страну. Все, что делаю, я делаю для того, чтобы Россия вышла из пике, в которое она угодила, и стала государством, базирующемся на общемировых и в частности европейских ценностях.

Я считаю, что для России ее разворот в сторону Азии, Китая, - смертельный кульбит. Не понимать это, на мой взгляд, просто преступно. Поэтому я себя никак не могу отнести к определению национал-предателей, а таковыми считаю ровно тех, кто сейчас является главными "патриотами".

Об этом, кстати, и мой фильм "Труба", о России и Европе.

- Вы будете показывать "Трубу" в Киеве, а события в Украине сильно актуализировали эту историю. Что она сейчас для вас значит?

- Я бы так сказал: при всем моем желании, чтобы Россия развивалась в сторону европейских ценностей, и фильм, и съемки фильма, и мои личные наблюдения в процессе съемок говорят о том, что между Россией и Европой существуют достаточно фундаментальные различия. Кстати, эти различия существуют и между Россией и Украиной.

Вы говорите об актуализации вопросов, наверное, имея в виду газовый конфликт. Для меня же газовые вопросы в моей картине были, может быть, во втором эшелоне интересов. Это скорее драматургический клей, который склеивал эту историю, труба, в частности. Для меня это не картина о газе, не о газовом противостоянии, и в ней в общем-то даже нет людей, которые работают в "Газпроме".

Хотя газ так или иначе присутствует в виде отключенного газа Вечного огня в Менском районе Черниговской области. Но это скорее фигура речи, чем базовая режиссерская конструкция.

- Вы знаете, мне "Труба" представилась такой постсоветской "Баракой" ("Барака" - философское киноэссе Рона Фрике – прим. ред.). Барака же переводится как "дыхание жизни", а из вашей ленты совершенно очевидно, что дыхание жизни от Уренгоя до Ужгорода совершенно отличается. Насколько это очевидно для вас?

- Когда началась перестройка, появилось очень много сравнительных фильмов – как у нас и как у них. Понятно, что сравнения существовали всегда. Я помню "Международную панораму" моего детства, когда Георгий Зубков в твидовом пиджаке и галстуке от "Карден" в Париже вещал: "Париж. Канун рождества. Но нет улыбок на лицах парижан. Инфляция, безработица. Что несет им год грядущий?.."

Сравнивали мы себя всегда. Только одно время были сравнения в пользу нас, и мы видели мир только бастующим и воюющим, а потом возник период, когда мы начали себя унижать, говорили о том, что мир прекрасный и бесконечно празднующий, в отличие от нас.

Я же считаю, что жизнь вообще очень сложная штука. И если формулировать более упрощенно, на уровне слоганов, то счастья нет нигде. Но даже в горести и несчастье мы разные. И это я попытался представить в своей картине.

Неслучайно в "Трубе" присутствуют две сцены похорон. В Вологодской области, в поселке, который стоит непосредственно на трубе высокого давления, на главной трубе газопровода, а не на каком-нибудь ответвлении. Под ним протекает большая часть бюджета Российской Федерации.

Понятно, что климат подразумевает мерзлую землю, ее нужно действительно долбить. Человек, который хочет проститься с умершей мамой, должен с шести утра до пяти дня вгрызаться руками в мерзлую землю, а потом эту маму везти на тракторе. И человек, который с той же целью – проститься с близким человеком – в ланч-тайм в белых штиблетах приезжает в мраморный дворец, слушает орган, "Аве Мария" и в общем даже не роняет слезы над телом усопшего – это базово разные люди. У этих людей не могут быть одинаковые взгляды на смысл жизни.

Актуализация - отвечая на ваш вопрос, - конечно, присутствует, но все-таки во втором эшелоне, который я даже не развивал. Когда ты путешествуешь по такому пространству, публицистика буквально ломится в картину. Так и хочется надеть белый костюм из "России, которую мы потеряли" Говорухина, все откомментировать с умным видом, обличая происходящее.

Но не в этом наша проблема. Мы воюем сегодня не из-за актуальных вопросов, а из-за фундаментальных противоречий.

- Мой вопрос на самом деле касался как раз именно этого. Знаете, мне кажется, россияне никогда не воспринимали Украину как отдельную страну, им казалось, что никаких отличий нет.

- Безусловно.

- А теперь вдруг оказалось, что эти страны совершенно разные.

- Конечно! Это как тот муж, который развелся с женой, которую может даже никогда не любил, но после развода считает, что его жена должна с ним согласовывать всю интимную жизнь. Но ведь такие мужчины есть.

- У вас в "Трубе" есть эпизод, где мужчина под памятником Ленину читает стихотворение о развале СССР и о том, что он мечтает вернуть социализм на планету. Я наблюдаю все эти процессы буквально один в один на юге и востоке Украины. По-вашему, почему это происходит именно сейчас? Те 23 года, что мы живем раздельно, таких вопросов практически не возникало. Такое ощущение, что мы просто не успели и не хотели проговорить проблемы советского прошлого, которые у нас остались.

- Я расскажу вам историю, которая меня зацепила. Я даже думал сделать когда-нибудь на эту тему фильм о том, как экологи разорили какую-то племенную фабрику по разведению норки.

Выпустили всех норок, и они разбежались по окрестностям. Прошло пару дней, и норки стали возвращаться на эту фабрику, потому что, с одной стороны, на ней они жили для того, чтобы с них сняли шкуру и сделали шубы, а с другой, они родились в этих клетках и у них не было информации о том, как жить свободно, как добывать себе пищу. Они привыкли, что в определенное время им раздают еду. Из-за неспособности себя прокормить они предпочли – не знаю, насколько осознанно – вернуться.

Думаю, что люди, которые сегодня выступают за советский союз, просто не успели в силу нашей общей вины, нашего общего бездействия, понять прелесть свободы. Даже не то чтобы понять, а почувствовать свободу как таковую. Без этого понимания им, конечно, комфортнее жить в мире, где все регламентировано, понятно, где их всегда покормят в указанный час. Они просто не знают, что теряют.

- А какой выход вы бы сейчас предложили для тех людей, которые стоят под памятником Ленину и читают стихи о Советском союзе?

- Нет никакого выхода, потому что они не принадлежат себе. Я же сказал, у них нет свободы, поэтому они решать не могут. Они ничего и не решают.

Какой может быть выход в украинском противостоянии на Донбассе? Только команда. Кто-то должен дать команду отойти, и все. Потому что это не самостоятельные люди, как это ни прискорбно. Они даже жизнь свою отдают несамостоятельно. Неужели чеченские молодые парни сказали своим женам – "поеду-ка умирать на Донбасс, надоело сидеть"? Трудно же себе такое представить. Значит, кто-то, кто их отправил, должен сказать: "ребята, возвращайтесь".

- Вы родом из Львова. Однажды вы сняли ленту про ваших одноклассников, и поставили вопрос о том, что значит родина для каждого из тех, кого раскидало по разным странам. Сейчас вы бы сняли продолжение или римейк этой ленты?

- Это был фильм о том, что эта встреча с одноклассниками невозможна, что они живут в разных мирах, и эта встреча была у них только со мной. Римейк для документального кино слово сомнительное, но сейчас я начал снимать фильм в Украине, и во Львове уже немножко снимал.

При том снимаю внепланово, потому что у меня сейчас в производстве находится большая картина. Я понял, что нужно в этой точке собственной жизни и истории, которой мы все оказались свидетелями, необходимо начать съемки такого фильма. Но это не публицистика отнюдь, и может быть в этом, я надеюсь, будет прикладной смысл фильма.

- А что родина для вас значит?

- Для меня, как это ни парадоксально, родина – это Советский союз. При том, что я абсолютно убежденный антисоветчик. Но родину не выбирают.

Вы спрашиваете, что бы я сегодня назвал своей родиной? Родина – это место, где ты родился и то пространство, которое тебя воспитало. Для меня Львов – это город, который был частью Советского союза. Все мое воспитание происходило в борьбе и в этих противоречиях европейского города в процессе его встраивания в абсолютно неестественную для этого пространства систему чуждых ему ценностей. В этом и заключаются и мои личные противоречия в оценке процессов, в осмыслении жизни, в моих взглядах, позициях – во всем.

Понимаете, я же был и пионером, комсомольцем, который по ночам слушал "Голос Америки". У меня напротив дома стояли и сейчас, кстати, стоят глушилки, которые все эти голоса глушили. У меня в этом смысле был самый сложный район, мне приходилось вслушиваться в эти голоса, а потом утром, приходя в школу, вслушиваться в другие голоса. И все эти голоса до сих пор эхом отдаются в моем сознании. Это не выветривается.

- А нет у вас сейчас конфликта идентичностей?

Конфликта, пожалуй, нет. У меня есть надежда, что Украина преодолеет проблемы сегодняшнего дня и что у меня будет приоритетное право приезжать к себе домой и получать удовольствие. Да я, в общем, и сейчас с удовольствием провел во Львове пару дней.

- В последнее время в Украине стало активно развиваться документальное кино. Несмотря на то, что поддержки от государства по-прежнему нет, появился огромный спрос аудитории. На фестивалях переполненные залы. В России же, насколько я понимаю, ситуация несколько обратная: государство поддерживает документалистов, но при этом общество не особенно интересуется документальным кино. По-вашему, почему так происходит?

- Потому что в Украине документалисты стали говорить с обществом на одном языке, а в России существуют разные направления, противоположные документального кино. Документалистами являются в том числе люди, которые снимают заказные картины. По сути, фабрикующие различные политические заказы, и у такого кино, конечно, не может быть активной зрительской аудитории, тем более что такое кино сосредоточено на телевизионном экране, а телевизор обеспечивает определенное покрытие, а значит, рейтинг и аудиторию.

Но в России есть документальное кино, которое, кстати, в меньшей степени поддерживается государством или не поддерживается вовсе. Оно созвучно нерву момента времени, которое является по-настоящему серьезной мировоззренческой попыткой создания кинолетописи смутного времени.

Это кино никак не поддерживается государством в его продвижении к зрителю. Но, скажем, на "Артдокфесте", которым я руковожу, мы собираем десятки тысяч зрителей, у нас переполненные залы. Фестиваль идет десять дней на шести площадках, и у нас все просмотры по билетам, нет бесплатного входа. Так что человек совершает подвиг, вообще выходя в декабре на улицу, а еще и добирается до кинотеатра, платит за билет и смотрит фильмы.

Должен сказать, что в этом году мы планируем сделать специальную программу на фестивале, посвященную Украине. Пока думаем о ее наполнении, зато определились с названием, хотя и заимствуем ее из книги вашего бывшего президента: "Украина – не Россия".

- Довольно смело. Не опасаетесь?

- А что мне особо опасаться? Я уже прожил большую счастливую жизнь. Хуже не будет.

Мы показываем на своем фестивале картины, которые ни до нас, ни после нас никто не показывает в стране. У нас уже были жесткие обсуждения с властью нашей позиции, но она такова, и власть в каком-то смысле понимает, что денег мы особо не получаем, а если не дадут те, которые обычно дают, значит, будем все равно показывать как-то.

- Вы сказали о двух типах документальных фильмов в России – заказных и условно говоря честных. Как вы считаете, не становится ли опасным снимать честное документальное кино в России? К некоторым режиссерам уже приходят с обысками следователи, поскольку они были свидетелями тех или иных событий, например.

- Знаете, я бы не хотел наводить тень на плетень. Ходят с обысками? Мы с вами живем настолько в разных мирах, что даже если я соглашусь, что ходят с обысками, в Украине может быть считано, что я вот закончу интервью, и у меня начинается обыск. Да, был обыск у Павла Костомарова (режиссер фильма "Срок" о протестах на Болотной площади в Москве. – прим. ред.), это абсолютно недопустимое действие.

Но это не носит тотального характера. Потому что власти нас бояться нечего, у власти абсолютный контроль над средствами коммуникации нас с обществом, и все эти мосты властью заблокированы, а некоторые – сожжены.

Если говорить о фильмах, которые побеждают или участвуют на нашем "Артдокфесте", то за всю его историю ни один фильм, за исключением немецкого кино про Украину, не был показан на федеральных каналах. Фильмы не выходят в прокат. Даже те, которые государство хочет продвинуть в прокат, оно не может этого сделать, поскольку у проката долгосрочные контракты с голливудскими студиями.

Вот мастерская Разбежкиной сняла фильм "Зима, уходи!". По клубам показали. Но это же несоизмеримая аудитория с "Анатомией протеста", антиподом этого фильма. Фильм Разбежкиной через материалы молодых людей, отчасти участников этого движения, рассказывает о протестной зиме после фальсификации выборов, а "Анатомия" - заказная картина компании НТВ, где дикторским голосом рассказывается, как, на какие деньги американские агенты влияния якобы устроили народные волнения.

Вот эту "Анатомию" посмотрели миллионы людей, а прекрасную картину "Зима, уходи!", которая была оценена в том числе по своим кинематографическим параметрам, получила приз на фестивале в Локарно и участвовала во множестве самых престижных мировых фестивалей.

Полагаю, что если эту картину посмотрело 50 тысяч человек в России, то это будет хороший результат. Но 50 тысяч для России – это арифметическая погрешность

- А как вы смотрите на позицию документалиста? Если говорить о фильме "Зима, уходи!" или о "Сроке", то в каком-то смысле режиссер, который снимает кино с одной стороны конфликта, становится заложником этого конфликта. Должен ли он принимать какую-то из сторон?

- Художник имеет право на все, в том числе на заблуждения, сомнения. В конце концов, Эйзенштейн воспевал советскую власть, фальсифицируя фактическую историю одесского восстания в фильме "Броненосец Потемкин". Это миф. С фактом истории сопряжено разве что название этого крейсера. Все остальное – чистая фальсификация. При этом я и сегодня соглашусь, что это величайший кинематографист за всю историю существования кино. Это вопрос непростой.

Я снимал на войне, я снимал в Карабахе. Перемещался из одного лагеря в другой, был и на армянской стороне, и на азербайджанской стороне, и в российской армии. Смысл и пафос моей картины заключался в абсурдности и бессмыслице войны как таковой. Но не думаю, что этот пафос помог спасти хоть одну жизнь. Не уверен в этом.

Также хочу заметить, что абсолютно демократически и либерально настроенный автор "Срока" Александр Расторгуев, который является моим товарищем и соватором, я продюсировал большинство, на мой взгляд, его лучших фильмов, судя по "Фейсбуку" – я просто боюсь позвонить ему и спросить напрямую – поддерживает присоединение Крыма к России.

Кстати, вообще раскол в нашей среде в связи с Крымом оказался как никогда сильным. Это все непросто и неоднозначно. Если люди вышли на Красную площадь счастливые от обретения Крыма, там все понятно. А у нас сложнее.

- Это такой глобальный разлом.

- Есть люди, с которыми уже, так сказать, перестаешь общаться.

- Кстати, вы в начале нулевых сняли фильм про Путина, показали его с такой человеческой стороны. Если бы вы сейчас снимали фильм про него, каким бы он был?

- Власть портит любого человека. Человека, который способен удержаться и не испортиться в результате долгого нахождения у власти, не существует. Природа не может сопротивляться этим процессам, они уничтожают любого. И того Путина, которого я снимал, уже не существует.

- Если бы вам предложили снять художественный фильм, что бы это было?

- Мне постоянно предлагают снять художественный фильм, но я очень четко понимаю, что я хочу делать в этой жизни, и это точно не игровое кино.

- То есть моделировать реальность вам не хочется.

- Абсолютно. А зачем?